- W tym roku Ksiądz Prymas obchodzi 25. rocznicę nominacji kardynalskiej. Czym jest kardynalat dla Eminencji?

- Przede wszystkim to większy związek z papieżem i Kościołem. Poza tym należę do Kolegium Kardynalskiego, które jest zacnym gronem. Bardzo to cenne, że można być blisko papieża i wśród tak wybitnych ludzi z całego świata słuchać informacji o stanie Kościoła w różnych krajach. Ojciec Święty jest Piotrem, a my spełniamy jakby rolę apostołów. Kardynałowie to grono wybranych przez papieża biskupów, a także kapłanów.

- Ksiądz Prymas powiedział, że Kolegium Kardynalskie to „bardzo zacne grono”. Kogo w nim można wyróżnić?

- Każda z osób zasiadających w kolegium to wybitna indywidualność, zarówno pod względem religijnym, pastoralnym, naukowym, jak i społecznym. Na uwagę zasługuje np. kard. Carlo Maria Martini, były rektor Biblicum, czy też nieżyjący już kard. Aurelio Sabattani, wybitny prawnik kościelny, który na sprawy Kościoła patrzył zawsze bardzo dogłębnie. Razem ze mną nominację kardynalską otrzymał także abp Jean-Marie Lustiger, zmarły w ubiegłym roku arcybiskup Paryża. Znałem go bardzo dobrze, był człowiekiem ogromnie światłym i oczytanym, doskonale zorientowanym w sprawach bieżących. Miał własne spojrzenie na wiele spraw, co pozwalało mu ubogacać Kościół. Inną osobowością, także wybitną, był pochodzący z dawnej Jugosławii kard. Franjo Kuharić, który znakomicie orientował się w meandrach komunizmu. Wreszcie - urodzony pod Wrocławiem kard. Joachim Meisner, który czuje swoją bliskość z Polską i rozumie ducha naszej religijności.

- Czy w gronie takich indywidualności łatwo jest osiągnąć konsensus na zebraniach?

- Jeśli temat obrad jest sporny, to stanowisko wypracowywane jest na drodze demokratycznej. Każdy musi się wypowiedzieć, jest to odnotowane i zaprotokołowane. Potem następuje głosowanie i liczenie głosów. W wielu wypadkach różnice zdań związane są ze specyfiką danego kraju. Pamiętam, jak kiedyś dyskutowaliśmy o religii w szkołach: inaczej patrzyli na to Hiszpanie, inaczej Meksykanie, natomiast wszyscy byli zgodni co do tego, że trzeba uczyć religii. Zazwyczaj jednak na konsystorzu kardynalskim nie tyle chodzi o jakieś decyzje, co o zbieranie opinii. Tak było np. przy okazji powstawania encykliki „Evangelium vitae”. Za Benedykta XVI pojawiały się głosy o rycie potrydenckim. Wielu biskupów z Zachodu wskazywało na zainteresowanie wiernych w tym zakresie. Dla Ojca Świętego był to znak, że w ludziach jest tęsknota za starą liturgią. I Benedykt XVI przywrócił możliwość sprawowania Mszy św. w dawnym rycie.

- Czym różnią się obecne konsystorze od tych, które obradowały za Jana Pawła II?

- Obaj Papieże mają podobny styl pracy. Benedykt XVI, podobnie jak Jan Paweł II, potrafi bardzo cierpliwie i uważnie słuchać wygłaszanych opinii. Obecny Papież ma doskonałą pamięć i potrafi wygłosić znakomitą syntezę po zakończonej dyskusji. Z tego słynął również Jan Paweł II.

Głosowanie na papieża

- Kardynał to ktoś, kto wybiera papieża. Skąd wie, na kogo głosować?

- Kardynałowie dobrze się znają. Nie tylko ze spotkań na konklawe, ale już z wcześniejszych rozmów, spotkań, zebrań. Jest też rocznik papieski - „Annuario Pontificio”, który zawiera nie tylko nazwiska kardynałów, ale i dane biograficzne. Kardynałowie są też zazwyczaj powszechnie znani.

- Obrady konklawe odbywają się w zamknięciu. Mimo to ostatnio były tzw. przecieki. Czy w ocenie Księdza Prymasa możliwe było, że ktoś z uczestników zdradził tajemnice konklawe?

- Myślę, że nie. Może najwyżej któryś kardynał coś sobie zanotował, a potem ktoś podejrzał jego notatkę. Ale nie sądzę, żeby były świadome przecieki. Zresztą, gdy śledziłem te tzw. przecieki, zauważałem w nich duże pomyłki - to znaczy, że opierały się one raczej na domysłach kogoś spoza kolegium. Podczas ostatniego konklawe wszyscy mieszkaliśmy w Domu św. Marty, do Kaplicy Sykstyńskiej było blisko, nie mieliśmy kontaktu ze światem zewnętrznym, nie można było komunikować się z mediami.

- Media mówiły o kard. Ratzingerze: „pancerny kardynał”. I to właśnie na niego padł wybór. Co kardynałowie chcieli nam powiedzieć przez ten wybór?

- „Pancerny kardynał” to określenie medialne. Kardynałowie nigdy go nie podzielali. Poza tym prasy nie trzeba się słuchać jak przykazania Bożego.

- A dlaczego, zdaniem Księdza Kardynała, media tak nieprzychylnie oceniały wówczas kandydata na papieża?

- Powstają nieraz na temat Kościoła oceny polityczne albo też opinie powierzchowne lub uproszczone. Tymczasem sedno życia kościelnego jest inne.

Czerwień jak krew

- Kardynał widzi Kościół od środka. Jak ten obraz wygląda?

- Przede wszystkim dźwiga się odpowiedzialność za głoszenie słowa Bożego i żyjącego Chrystusa. To jest najważniejsze. Dlatego też łączność z papieżem, jako głową Kościoła, jest tutaj zasadniczo inna niż np. z prezydentem państwa czy jakimś prezesem.

- Kolor szat kardynalskich - czerwień wskazuje, że w posługę kardynałów wpisane jest potencjalne męczeństwo.

- Tak, chociaż to ujęcie bardziej symboliczne. Kardynałowie rzeczywiście są bardzo oddani papieżowi i Kościołowi i powinni być gotowi na męczeństwo.

- Czy to napawa lękiem Księdza Prymasa?

- Zupełnie nie. Przecież ufamy Opatrzności.

Prymas i kardynał

- W osobie Księdza złączyły się dwie funkcje: prymasostwo i kardynalat. Która wymaga więcej wysiłku?

- Zdecydowanie prymasostwo. Kardynalat jest honorowym wyróżnieniem, natomiast prymasostwo zasadniczo związane jest z urzędem arcybiskupa. W Polsce historycznie związane jest z arcybiskupstwem gnieźnieńskim, chociaż od czasów Prymasa Hlonda, za Prymasa Wyszyńskiego i podczas mojej posługi, było złączone z Warszawą. Teraz mamy okres, że prymas jest arcybiskupem emerytem.

- W dawnej Polsce prymas był „interreksem”. Dziś także często traktowany jest niemal jak „król”. Tymczasem nawet oponenci Księdza Prymasa zgodnie przyznają, że nigdy Eminencja się nie wywyższa...

- Uważam, że nie czynię tu nic nadzwyczajnego. Postępuję tak, jak mnie wychowano w młodości. Gdybym pochodził z jakiegoś innego środowiska, być może byłoby mi trudniej zbliżyć się do zwykłych, prostych ludzi.

- Ale zapewne niektórzy chcą się Księdzu Kardynałowi przypochlebić, przypodobać. Czy łatwo jest rozpoznać fałszywe pochlebstwa?

- Nie jestem podejrzliwy i zawsze zakładam, że ktoś przychodzi do mnie z dobrymi intencjami. Dopiero w trakcie rozmowy można wyczuć, że ktoś stara się mi przypochlebić. Ale cóż, jak chce, to niech tak robi.

- I nigdy Ksiądz Prymas w takich przypadkach nie interweniuje? Nie mówi takiemu człowiekowi: „Daj już spokój, wiemy przecież, jak jest!”.

- Czasem tak trzeba powiedzieć. Szczególnie, kiedy rozmowa dotyczy konkretnych decyzji.

- Najbliżsi współpracownicy zatem szybko zrozumieli, że pochlebstwami nic u Księdza Prymasa nie załatwią...?

- Myślę, że tak. Nigdy specjalnie nie było z tym kłopotów.

Godność sama odejdzie

- Przyjdzie moment, kiedy będzie się Ksiądz Kardynał musiał zrzec tytułu prymasa...

- To nie będzie zrzeczenie się. Jeżeli Bóg da dożyć, to po prostu ta godność sama ode mnie odejdzie.

- Ale pozostanie inna godność: kardynalat i...

-... i cierpliwie będę czekał na przejście do Pana.

- Ale przecież kardynał ma jeszcze jakieś zadania do spełnienia...

- Owszem, modlić się do Opatrzności Bożej, do Bożego Miłosierdzia i do Matki Najświętszej.

- Niedługo jednak w Polsce będzie dwóch prymasów. Co wtedy?

- Nie, takiej sytuacji nie będzie. Kiedy skończę 80 lat, przestanę być prymasem.

- Ale i tak wszyscy będą traktować Księdza Kardynała jak prymasa.

- Nie, chyba nie... Zresztą, może... Może być np. prymas senior. Wiadomo jednak, że faktyczną władzę ma ordynariusz diecezji - w archidiecezji warszawskiej jest to abp Kazimierz Nycz. A ja? Obecnie tytuł prymasa jest czysto honorowy, nie wiąże się z żadną władzą. Jest sprawą życzliwości abp. Nycza, że zaprasza mnie na różne uroczystości, pyta o radę. Bardzo to cenię.

Świątynia powstanie

- Abp Nycz zapewne liczy na zaangażowanie Księdza Prymasa w dalszą budowę Świątyni Opatrzności Bożej.

- Arcybiskup Nycz ma własną wizję budowy świątyni i cieszę się z tego. Dlatego chętnie się w to dzieło angażuję.

- W budowę Świątyni Opatrzności Bożej Ksiądz Prymas zaangażowany jest od dawna. Tymczasem budowa ciągnie się długo. Dlaczego wielu ludzi nie czuje potrzeby wybudowania tej świątyni?

- Nie zgadzam się z tą opinią. Przecież budowa jest już bardzo zaawansowana, a to znaczy, że jest duże poparcie społeczne. Oczywiście, że można byłoby szybciej, ale dzieło to jest na tyle wielkie i złożone, że wymaga czasu. Poza tym obok powstaje miasteczko Wilanów, które się ciągle rozbudowuje - wznosząc świątynię, trzeba się z tym liczyć. W przyszłości będzie to wielka parafia, która musi mieć odpowiednie zaplecze lokalowe. Dlatego trwa teraz budowa domu duszpasterskiego, a na wiosnę zostaną wznowione prace już przy samej świątyni.

- Proszę nam powiedzieć, dlaczego powstanie Świątyni Opatrzności Bożej jest tak ważne w takim kraju, jak Polska?

- Idea Świątyni Opatrzności Bożej łączy się z wolnością, którą Polska się cieszy i do której zawsze dążyła. A wolność nie jest tylko sprawą polityczną. W tym zakresie jest za co dziękować Bogu. Uważam też, że Polska będzie zawsze krajem religijnym, że nigdy nie stanie się typowo laicka. Zmysłu wiary nie da się zagłuszyć. Widać to w Rosji, gdzie przez 70 lat wprawdzie zdołano zniszczyć tysiące cerkwi, ale teraz są one odbudowywane. Nawet jeśli dokonuje się to dużym kosztem, sam naród tego chce. Podobnie i u nas, Świątynia Opatrzności Bożej powstanie, bo naród tego chce. Poza tym państwo wspomoże tę część budowy, która dotyczy kultury.

- No właśnie, wcześniej były problemy z uzyskaniem tych pieniędzy, bo obiektów sakralnych nie można finansować z pieniędzy publicznych...

-... ale są pieniądze na zabytki, które pozostają jednocześnie obiektami sakralnymi. Tymczasem nie ma pieniędzy na kościoły, które będą zabytkami w przyszłości. Zapomina się, że kultura Polski jest jedna. Co z tego, że jakaś budowla jest przeznaczona tylko do kultu? Przecież z kultem religijnym łączy się szeroka przestrzeń kultury duchowej, która jest wielkim bogactwem narodu. U nas patriotyzm zawsze miał swoje zakotwiczenie w religijności. I uważam, że tak będzie w przyszłości.

Na ile sił starczy

- Kardynalat Księdza Prymasa, 25 lat, to cała epoka. Jak Kościół zmieniał się w tym czasie?

- Te ćwierć wieku było czymś innym w Polsce, a czymś innym w wymiarze Kościoła powszechnego. W Polsce nastąpiły ogromne przemiany społeczne i ustrojowe. Nasza Ojczyzna stała się demokratyczna, wolna, chociaż konieczne są dalsze prace i reformy. Zresztą Kościół nie jest zwolennikiem zmian rewolucyjnych, ale dogłębnych i rozumnych. Stąd nie wstydzimy się, że niektóre rzeczy wolimy opóźnić - po to, by je lepiej zbadać, rozeznać, czy na pewno mają sens, czy są godziwe. Jak w dyskusji nad „in vitro”, w której potrzebna jest ostrożność i poważne rozważenie, czy nie przygotowujemy tragedii dla ludzkości i czy działamy zgodnie z Bożym zamysłem.

- Czy bycie kardynałem daje szczęście?

- Sam kardynalat nie daje szczęścia. Szczęście jest wtedy, gdy pełni się służbę. I dobrze, kiedy kardynał rzeczywiście służy innym. Wtedy jest szczęśliwy.

- Czyli jest Ksiądz Kardynał szczęśliwy?

- Tak.

- Jakie plany ma Ksiądz Prymas na przyszłość?

- A jakie plany może mieć człowiek, gdy ma prawie 80 lat?! Modlić się i pomagać innym, na ile sił starczy.