O sobie samym, o wyborze powołania zakonnego, o jezuitach, Kościele, kobietach, soborze i ekumenizmie – to tylko niektóre tematy-zagadnienia, poruszone w rozmowie o. Antonio Spadaro SI z papieżem Franciszkiem. Obszerne omówienie tego wywiadu, przeprowadzonego w dniach 19, 23 i 29 sierpnia w Domu św. Marty w Watykanie, zamieściły dwutygodnik włoskich jezuitów „Civilta cattolica” i 16 narodowych czasopism jezuickich w różnych krajach. Włoski zakonnik-dziennikarz przedstawił na wstępie okoliczności, w jakich doszło do tej rozmowy. Kilka miesięcy temu na spotkaniu w Lizbonie szefów czasopism Towarzystwa Jezusowego z całego świata zaproponowano przeprowadzenie wywiadu z papieżem. Następnie dyrektor „CC” o. Spadaro SI umówił się z Ojcem Świętym na cykl rozmów, które trwały łącznie ponad 6 godzin.

Problemy, jakie poruszono w toku tych rozmów, ks. Spadaro przedstawił w postaci śródtytułów. Na „pierwszy ogień” poszło krótkie przedstawienie przez papieża samego siebie – „Kim jest Jorge Mario Bergoglio?” Papież określa się tu mianem grzesznika: „Tak, mogę powiedzieć, że jestem trochę spryciarzem, umiem poruszać się, ale prawdą jest także to, że jestem po trosze naiwny. Ale najlepszą syntezą, jaka mi się najbardziej nasuwa z wnętrza samego siebie i którą uważam za najprawdziwszą, jest właśnie ta: jestem grzesznikiem, na którego Pan spojrzał” – przyznał szczerze Ojciec Święty.

Przypomniał następnie swe motto biskupie „Miserando atque eligendo”, zaczerpnięte z jednej z homilii św. Bedy Wielebnego, a które jest tak trudne do przetłumaczenia. „Łacińskie gerundium «miserando» wydaje mi się nieprzetłumaczalne ani na włoski, ani na hiszpański. Lubię przekładać je za pomocą innego, nieistniejącego gerundium: «misericordiando» [czyniąc miłosierdzie - KAI]” – wyjaśnił papież.

Drugi temat – Dlaczego został jezuitą? Ojciec Święty wyjaśnił, że początkowo myślał o wstąpieniu do dominikanów, wśród których miał kilku przyjaciół, ale w końcu wybrał Towarzystwo Jezusowe. W zakonie tym urzekły go najbardziej misyjność, poczucie wspólnoty i dyscyplina. „To ciekawe, bo sam jestem od urodzenia niezdyscyplinowany” – zauważył papież. Zaraz jednak dodał, że bardzo mu odpowiada dyscyplina jezuitów i ich sposób zarządzania czasem. Zawsze też szukał wspólnoty i m.in. z tego powodu mieszka obecnie w Domu św. Marty, a nie w apartamentach papieskich w Watykanie.

Na kolejne pytanie: Co znaczy dla jezuity bycie papieżem, Franciszek odpowiedział, iż tym elementem duchowości ignacjańskiej, która mu najbardziej pomaga w przeżywaniu obecnej posługi, jest rozeznanie – rozumiane jako narzędzie walki o lepsze poznanie Pana i jak najbliższe podążanie za Nim. Gdy był prowincjałem zakonu w Argentynie, kierował się zasadą św. Ignacego: „Być nieogarnionym przez największe, a jednocześnie mieszkać w najmniejszym – boską jest rzeczą”. „Ważne jest dowartościowywanie rzeczy małych w ramach wielkich horyzontów, takich jak Królestwo Boże” – podkreślił. Rozeznanie urzeczywistnia się zawsze w obecności Pana, gdy się widzi znaki, wsłuchuje się w to, co się dzieje, słucha się ludzi, zwłaszcza ubogich. „Moje wybory, również te związane z codziennością życia, jak korzystanie z nowoczesnych urządzeń, wiążą się z rozeznaniem duchowym, odpowiadającym wymaganiom, jakie rodzą się z rzeczy, odczytywania znaków czasu” – wyznał papież.

Rozeznanie jest zatem filarem jego duchowości i w ten sposób wyraża się w sposób szczególny tożsamość jezuicka papieża – stwierdził o. Spadaro w podpunkcie: „Towarzystwo Jezusowe”. Zakon musi mieć zawsze przed oczami zasadę: Deus semper maior, czyli Bóg jest zawsze największy, a zatem dążenie do oddawania Mu coraz większej chwały. Musi też pamiętać, że Kościół jest prawdziwą Oblubienicą Chrystusową, to Chrystus Król nas zdobywa i Jemu ofiarowujemy całą naszą osobę i cały nasz znój, nawet jeśli jesteśmy naczyniami glinianymi i czujemy się niegodni. Stylem działania Towarzystwa nie jest dyskusja, ale rozeznanie, które zresztą zakłada dyskusję w trakcie tego procesu.

W następnym punkcie, na pytanie, kto ze świętych jezuitów wywarł największy wpływ na obecnego papieża, wymienił on, ku pewnemu zaskoczeniu dyrektora „Civilta cattolica”, bł. Piotra Favre’a (1506-46) – włoskiego zakonnika, jednego z najbliższych towarzyszy św. Ignacego Loyoli. Ojciec Święty wyjaśnił, że podobają mu się u tego jezuity takie cechy, jak umiejętność dialogu ze wszystkimi, nawet z tymi, stojącymi daleko i przeciwnikami, prosta pobożność, może nawet pewna naiwność, natychmiastowa gotowość, jego uważne rozeznanie wewnętrzne, to, że był człowiekiem twardych decyzji, a zarazem zdolnym do bycia bardzo łagodnym.

Kolejny punkt: „Doświadczenie zarządzania” – daje odpowiedź na pytanie, jaki typ kierowania miał wpływ na formację o. Bergoglio, gdy był superiorem, a następnie prowincjałem jezuitów w Argentynie. Papież przyznał, że na tym stanowisku nie kierował się przyjętą w zakonie zasadą konsultacji z doradcami przed podjęciem decyzji i zaraz dodał, że „nie było to dobre”. Dodał, że był wtedy młody (miał 36 lat) i popełnił wiele błędów, a jego autorytarny i szybki sposób działania doprowadził do wielu poważnych problemów i do oskarżenia go o skrajny konserwatyzm. Przeżył wówczas duży kryzys wewnętrzny. Obecnie uważa, że konsultacje są bardzo ważne, a w Kościele służą temu np. konsystorze i synody. W tym kontekście zaznaczył, że Konsulta 8 kardynałów, którą powołał, nie jest wyłącznie jego dziełem, „ale owocem woli kardynałów i mówiono o nich na kongregacjach generalnych, które zbierały się przed konklawe”. „I chcę, aby Konsulta ta była rzeczywista, a nie formalna” – dodał papież.

W następnym rozdziale wywiadu: „Czuć z Kościołem” – Franciszek wyjaśnił, jak rozumie to wyrażenie, o którym pisał już św. Ignacy w swych "Ćwiczeniach duchowych" i o którym wspomina soborowy dokument „Lumen gentium”. Zwrócił uwagę, że nie ma pełnej tożsamości bez przynależności do ludu i nikt nie zbawia się sam, jako odizolowana jednostka, ale to Bóg nas pociąga ku sobie, uznając złożoną treść stosunków międzyosobowych, jakie dokonują się we wspólnocie ludzkiej. Lud jest podmiotem, a Kościół jest Ludem Bożym na drodze historii, ze swymi radościami i bólami – podkreślił Ojciec Święty.

„A zatem «sentire cum Ecclesia» oznacza dla mnie bycie w tym ludzie. I we wspólnocie wiernych jest nieomylny w wierzeniu a ta jego «infallibilitas in credendo» przejawia się za pośrednictwem nadprzyrodzonego poczucia wiary całego ludu, który wędruje” – dodał. Podkreślił, że gdy dialog ludu z biskupami i papieżem idzie tą drogą i jest szczery, wówczas wspiera go Duch Święty, a zatem owo poczucie dotyczy nie tylko teologów.

Podrozdział: „Kościoły młode i Kościoły stare” to krótkie rozważania, nawiązujące do lipcowych Światowych Dni Młodzieży w Rio de Janeiro. Papież zauważył, że „to wielkie wydarzenie skierowało reflektory na młodych, ale także na te «duchowe płuca», jakimi są Kościoły niedawno powstałe”. Jego zdaniem młode Kościoły rozwijają syntezę wiary, kultury i życia w przyszłości, a zatem różną od tej, jaką posiadają Kościoły stare. Stosunki między tymi dwiema grupami Kościołów przypominają więzi istniejące między młodymi a starszymi w społeczeństwie: budują oni przyszłość, a łączy ich siła jednych i mądrość drugich.

W obszernym rozdziale: „Kościół? Szpital polowy...” Franciszek podzielił się spostrzeżeniami na temat współczesnego Kościoła, a także swymi oczekiwaniami w tym zakresie. Na wstępie odniósł się do decyzji Benedykta XVI z lutego br. o ustąpieniu, nazywając ją „aktem świętości, wielkości i pokory człowieka Bożego”. Następnie zaznaczył, że Kościół najbardziej potrzebuje dzisiaj uleczenia ran i ponownego rozgrzania serc wiernych i bliskości wobec ludzi. „Postrzegam Kościół jako szpital polowy po bitwie. Zbyteczne jest pytanie ciężko rannego, czy ma cholesterol i wysoki poziom cukru! Trzeba leczyć jego rany, a później będziemy mogli mówić o całej reszcie. Leczyć rany... I trzeba zacząć od najniższego poziomu” – podkreślił Ojciec Święty.

Zwrócił uwagę, że Kościół niekiedy zamykał się w sobie na małych rzeczach i przepisach, tymczasem najważniejsze jest pierwsze przesłanie: Jezus Chrystus nas zbawił! I słudzy Kościoła muszą przede wszystkim być sługami miłosierdzia. Na przykład spowiednikowi grozi zawsze niebezpieczeństwo bycia zbyt surowym lub zbyt „na luzie”. Żaden z nich nie jest miłosierny, gdyż żaden nie bierze na siebie ciężarów danej osoby. Ludziom trzeba towarzyszyć, rany muszą być leczone! – zaznaczył papież.

Wyznał, że marzy o Kościele, który jest Matką i Pasterką, a słudzy Kościoła winni być miłosierni, towarzysząc ludziom jak Miłosierny Samarytanin, który obmywa, oczyszcza, przynosi ulgę swemu bliźniemu. „Oto czysta Ewangelia” – podkreślił Franciszek. Przypomniał, że Bóg jest większy od grzechu, a reformy strukturalne i organizacyjne są wtórne, a więc przychodzą później.

Pierwsza reforma musi dotyczyć postawy – słudzy Ewangelii mają być zdolni do rozgrzania serc ludzi, do kroczenia z nimi w nocy, mają umieć rozmawiać z nimi, a nawet zstępować w ich noc i ciemności, nie gubiąc się. Lud Boży pragnie pasterzy, a nie funkcjonariuszy. Biskupi muszą być zdolni do cierpliwego wspierania kroków Boga w swym ludzie tak, aby nikt nie pozostał z tyłu, ale także do towarzyszenia owczarni, która „ma nosa” do znajdowania nowych dróg.

Franciszek wspomniał następnie, że w Buenos Aires otrzymywał listy od homoseksualistów, którzy pisali, że czuli się, jakby Kościół ich zawsze potępiał. „Ale Kościół nie chce tego czynić” – zapewnił papież. Przypomniał, że wracając z Rio do Europy powiedział, że jeśli osoba homoseksualna ma dobrą wolę i szuka Boga, on nie może jej osądzać. „Mówiąc to, powiedziałem to, co mówi [na ten temat] Katechizm. Religia ma prawo wyrażać własny pogląd w służbie ludzi, ale Bóg, stwarzając nas, dał nam wolność i duchowa ingerencja w życie osobiste jest niemożliwa” – zaznaczył.

Zwrócił uwagę, że „konfesjonał nie jest salą tortur, ale miejscem miłosierdzia, w którym Pan pobudza nas do czynienia czegoś lepiej”. Wspomniał o kobiecie, która się rozwiodła i dokonała aborcji, później jednak ponownie wyszła za mąż i obecnie ma 5 dzieci, ale aborcja ciąży jej ogromnie i szczerze za to pokutowała. Chciałaby kroczyć naprzód w wierze chrześcijańskiej – a co robi spowiednik? – zapytał retorycznie.

Podkreślił, że nie można skupiać się wyłącznie na sprawach aborcji, małżeństw homoseksualnych i stosowaniu środków antykoncepcyjnych. Przyznał, że nie mówił wiele o tym i to mu zarzucano. „Ale gdy się o tym mówi, trzeba to robić w kontekście. Znane jest stanowisko Kościoła, a ja jestem jego synem, ale nie ma potrzeby mówić o tym bez przerwy” – oświadczył. Dodał, że należy znaleźć nową równowagę, w przeciwnym razie moralny gmach Kościoła grozi zawaleniem się jak domek z kart, utratą świeżości i zapachu Ewangelii. Propozycja ewangeliczna winna być prostsza, głębsza i bardziej promieniująca a po niej przyjdą skutki moralne – stwierdził papież. Zaznaczył, że dotyczy to również kaznodziejstwa, a dobra homilia winna się rozpoczynać od przesłania zbawienia, a dopiero potem może być katecheza. Głoszenie zbawczej miłości Boga przeważa nad obowiązkami moralnymi i religijnymi, podczas gdy dziś nieraz wydaje się, że jest odwrotnie - dodał.

W następnym podrozdziale: „Pierwszy papież zakonnik po 182 latach...” – Franciszek mówi o specyficznym miejscu osób zakonnych w Kościele. Są one powołane szczególnie do bycia prorokami, którzy świadczą, jak Jezus żył na tej ziemi i którzy głoszą, jak Królestwo Boże będzie wyglądać w swej doskonałości. Zakonnik nigdy nie powinien wyrzekać się swych ślubów, co jednak nie oznacza przeciwstawiania się hierarchii Kościoła, nawet jeśli funkcja prorocka i struktura hierarchiczna nie pokrywają się. Papież wspomniał też o dokonaniach wielkich osób zakonnych – mężczyzn i kobiet, dodając, że bycie prorokiem oznacza nieraz robienie szumu, hałasu, ale w rzeczywistości mają oni być zaczynem.

Podrozdział: „Dykasterie rzymskie, synodalność, ekumenizm” to papieskie rozważania nt. Kurii jako organizmu pomocniczego i wspierającego biskupa Rzymu w jego posłudze, ale i o potrzebie reformowania jej. Następnie wspomniał o ewentualnej celowości reformy instytucji Synodu Biskupów, gdyż „obecna wydaje mi się statyczna”. Taka ewentualna zmiana mogłaby mieć także wartość ekumeniczną, zwłaszcza w stosunkach „z naszymi braćmi prawosławnymi” – dodał. Jego zdaniem, można by się było uczyć od nich poczucia kolegialności biskupiej i tradycji synodalnej. Papież zapewnił, że chce nadal prowadzić refleksję na temat sprawowania prymatu Piotrowego, rozpoczętą w 2007 przez katolicko-prawosławną komisję mieszaną.

W kontekście ekumenicznym Ojciec Święty wspomniał również o roli kobiety w Kościele. Przyznał, że ciągle jeszcze jest za dużo pierwiastka męskiego, przypominając jednocześnie to, co mówił już w drodze powrotnej z Brazylii, iż nie wypracowano jeszcze pogłębionej teologii kobiety. Zaznaczył, że należy rozszerzyć przestrzeń dla jej obecności w Kościele. Jednocześnie wyraził obawę o to, aby nie doszło do „maczyzmu w spódnicy”, gdyż kobieta jest zbudowana inaczej niż mężczyzna a wypowiedzi nt. roli kobiety w Kościele są często inspirowane ideologią „maczyzmu”.

W rozdziale: „Sobór Watykański II” Franciszek zaznaczył, że nie ma sensu za dużo mówić na temat tego wydarzenia, które jest faktem bezdyskusyjnym. Zwrócił uwagę, że Sobór był odczytaniem na nowo Ewangelii „w świetle kultury współczesnej”. Stworzył ruch odnowy, który „po prostu wyrasta z samej Ewangelii, a jego owoce są ogromne: wystarczy przypomnieć reformę liturgiczną”, którą przeprowadzono w służbie ludu. Papież dodał, że wybór dokonany przez Benedykta XVI [zezwolenie na stary ryt rzymski – KAI] „był roztropny, związany z pomocą dla niektórych osób, które miały tę szczególną wrażliwość”. Za niepokojący uznał jednak „ryzyko ideologizowania i instrumentalizacji Vetus Ordo [dawnego obrzędu]”.

W kolejnym rozdziale: „Szukać i znajdować Boga we wszystkich rzeczach” – papież odniósł się do najważniejszych wyzwań, stojących przed Kościołem dzisiaj. Przypomniał swe słowa z Rio, że „Bóg jest rzeczywisty, jeśli ukazuje się dzisiaj” i „Bóg jest wszędzie”. Bóg jest w przeszłości, w rzeczach, które nam pozostawił, i jest w przyszłości jako obietnica. Ale jest też dzisiaj, dlatego ubolewania, że nie można Go dzisiaj spotkać, nie pomagają w znalezieniu Go. „Bóg ukazuje się w objawieniu historycznym, w czasie. Czas rozpoczyna procesy a przestrzeń je krystalizuje. Bóg znajduje się w czasie, w trwających procesach” – zapewnił Ojciec Święty.

Następny podrozdział: „Pewność i błędy” – to rozważania Franciszka o tym, że na drodze do Boga można popełniać błędy. „W tym poszukiwaniu i znajdowaniu Boga we wszystkich rzeczach pozostaje zawsze margines niepewności, musi być” – stwierdził papież. Przypomniał, że wielcy przywódcy ludu Bożego, jak Mojżesz, zawsze pozostawiali miejsce na wątpliwości. Należy pozostawić przestrzeń dla Pana, nie dla naszych pewności, trzeba być pokornym – zaapelował rozmówca pisma jezuickiego. Dodał, że „niepewność kryje się w każdym prawdziwym rozeznaniu, które jest otwarte na potwierdzenie pociechy duchowej”. Podkreślił też, że Bóg ma być zawsze na pierwszym miejscu, jest On trochę jak kwiat migdałowca „z twojej Sycylii, Antonio [chodzi o o. Spadaro – KAI], który zawsze kwitnie jako pierwszy”.

Na pytanie kolejnego podrozdziału: „Czy powinniśmy być optymistami?”, nawiązujące do wcześniejszych wypowiedzi obecnego papieża gdy był arcybiskupem Buenos Aires, odpowiedział, że nie lubi słowa „optymizm”, gdyż mówi o postawie psychologicznej. Bardziej odpowiada mu wyraz „nadzieja” w takim znaczeniu, w jakim mówi o tym 11. rozdział Listu św. Pawła do Hebrajczyków, iż nadzieja zawieść nie może. „Nadzieja chrześcijańska nie jest przywidzeniem i nie zawodzi, jest cnotą teologalną, a zatem w ostateczności darem Bożym, którego nie można sprowadzać do optymizmu, który jest wyłącznie ludzki. Bóg nie sprzeniewierza się nadziei, nie może zaprzeczyć samemu sobie. Bóg jest cały obietnicą” – dodał Ojciec Święty.

Podrozdział: „Sztuka i twórczość” to bardzo osobiste zwierzenia Franciszka na temat ulubionych utworów literackich, muzycznych, dzieł sztuki. Wśród najchętniej czytanych pisarzy wymienił Dostojewskiego i Hölderlina, którego ceni szczególnie za jego liryki. W malarstwie papież najbardziej lub dzieła Caravaggia, a także Chagalla, w muzyce – przede wszystkim Mozarta, zwłaszcza za jego utwory sakralne, ale również Wagnera, choć – jak dodał – nie zawsze lubi go słuchać. Papież wyznał, że bardzo lubi też film, szczególnie dawne kino włoskie z „La stradą” Felliniego na czele, dodając, że utożsamia się z przesłaniem tego obrazu. Wspomniał ponadto o osobistych kontaktach ze swym rodakiem Jorge Borgesem i o trudnych próbach zaznajomienia z literaturą swych uczniów, gdy był nauczycielem w kolegium jezuickim w Buenos Aires.

„Granice i laboratoria” to kolejny podrozdział, tym razem nawiązujący do audiencji, jakiej Franciszek udzielił zespołowi „Civilta cattolica” 14 czerwca br. Papież mówił wówczas o dialogu, rozeznaniu i granicy, obecnie zaś wyjaśnił, że chodzi o słowa-klucze dla Kościoła, które można też odnieść do wszystkich czasopism jezuickich, mimo różnic między nimi. Mówiąc o granicy, ma na myśli przede wszystkim to, że człowiek powinien tworzyć kulturę w tym kontekście, w którym działa i do którego się odnosi. Wiąże się z tym niebezpieczeństwo życia w jakimś laboratorium, tymczasem wiara jest nie laboratorium, ale drogą i wiarą historyczną. Bóg objawił się jako historia, a nie jak kompendium oderwanych prawd – powiedział papież. Dodał, że boi się laboratoriów, gdyż podejmuje się tam problemy, które zabiera się z sobą do domu, aby je udomowić i polakierować, odrywając od ich kontekstu. „Nie trzeba zabierać granicy do domu, ale żyć na granicy i być odważnym” – podkreślił.

Zauważył, że jest wiele granic, np. siostry w szpitalach żyją na granicy, „za co jestem im bardzo wdzięczny”. Dodał, że gdy leżał w szpitalu, lekarz przepisał mu lekarstwa, ale to siostra wiedziała, jak je dawkować, bo była z chorymi na co dzień, podczas gdy lekarz pracował w laboratorium. Udomowić granice oznacza ograniczać się do mówienia z odległości, zamykać się w laboratorium. „Jest to pożyteczne, ale musimy zawsze wychodzić od doświadczenia” – zaznaczył Ojciec Święty.

W podrozdziale: „Jak człowiek rozumie samego siebie” jest mowa o potrzebie nowego języka i nowej antropologii w Kościele. Papież przypomniał, że w każdym okresie człowiek szuka samego siebie i oczywiście może popełniać przy tym błędy. Kościół przeżył czasy genialności, np. tomizmu, ale żyje również w czasach schyłku myśli – mówił dalej. Wyjaśnił, że nie należy zestawiać genialności tomizmu z tomizmem schyłkowym i dodał, że on sam uczył się tomizmu z podręczników do tego schyłkowego. Kościół powinien zatem dążyć do genialności, a nie do schyłkowości – podkreślił.

Na koniec o. Spadaro zapytał papieża o ulubiony sposób modlitwy. „Co rano odmawiam Oficjum, lubię modlić się Psalmami. Potem odprawiam Mszę św., odmawiam różaniec, ale najbardziej odpowiada mi wieczorna adoracja Najświętszego Sakramentu, nawet gdy jestem roztargniony i myślę o czymś innym, a nawet zasypiam w czasie modlitwy” – wyznał Ojciec Święty. Podkreślił, że modlitwa jest dla niego zawsze pełna pamięci, wspomnień, także o jego własnej historii lub tej, którą Pan uczynił w swym Kościele czy w pojedynczej parafii. Jest to ta sama pamięć, o której św. Ignacy mówi w I tygodniu ćwiczeń duchowych w tajemniczym spotkaniu z Chrystusem Ukrzyżowanym – stwierdził papież i dodał, że on sam pyta siebie: „Co zrobiłem dla Chrystusa? Co robię i co powinienem zrobić dla Niego?”. „Przede wszystkim jednak wiem, że Pan pamięta o mnie, ja mogę zapomnieć o Nim, ale wiem, że On nigdy nie zapomina o mnie. (...) Jest to ta pamięć, która czyni mnie synem i która czyni mnie także ojcem” – powiedział na zakończenie papież Franciszek.