Wojciech Dudkiewicz: Od 2 do 8 lat – tyle czasu, według różnych opinii, mamy na przygotowanie się do rosyjskiej agresji. Jak realne jest to zagrożenie?

Marek Budzisz: Wydaje się, że jakaś forma agresji rosyjskiej nas czeka, nie musi to jednak oznaczać wielkiej wojny. Rosja woli osiągać swoje cele polityczne na drodze wymuszeń, zastraszania, bez bezpośredniego uciekania się do wojny. Deklaracje rosyjskich polityków, nastroje, sposób myślenia i zaawansowanie rosyjskich przygotowań wskazują na to, że w jakiejś perspektywie państwo Putina podejmie próbę tego, co Siergiej Riabkow, wiceminister spraw zagranicznych, nazwał odepchnięciem NATO od swoich granic. Efektem tego ma być zbudowanie strefy buforowej państw, które będą objęte inną formułą bezpieczeństwa niż daje NATO. Prezydent Putin mówił o tym jeszcze przed agresją na Ukrainę. Rosjanie z tych celów nie rezygnują.

Takie „odepchnięcie” jest możliwe bez wojny?

Tak. Rosjanie już destabilizują sytuację w zakresie bezpieczeństwa, ale także sytuację w państwach NATO, które z nimi graniczą, kreując różnego rodzaju sytuacje kryzysowe – od kryzysu migracyjnego, przez uszkodzenia infrastruktury krytycznej, po próby prowokowania niepokojów wewnętrznych. Nazywają to strategicznym przygotowaniem teatru działań. Chodzi o zmuszenie przeciwników – Zachodu – do dokonania wyboru strategicznego: albo zwiększania potencjału wojskowego, co wiąże się ze skokowym wzrostem wydatków, albo do jakiejś formuły porozumienia z Rosją, z uwzględnieniem części ich interesów. I takie głosy na Zachodzie słychać. Proponuje się np., by Ukraina zrezygnowała z aspiracji przystąpienia do NATO i w związku z tym zgodziła się na ograniczenie potencjału wojskowego, co może uspokoić rosyjskie niepokoje. Odepchnięcie NATO od granic może dotyczyć również Polski.

Trudno sobie wyobrazić, żeby bez zbrojnego oporu polskie władze zgodziły się na rolę tego typu buforu.

To zależy, jak na to patrzeć. Rosjanie przed wojną na Ukrainie mówili, że trzeba ograniczyć liczby manewrów w bezpośredniej bliskości ich granic. Jeśli Zachód zgodziłby się na to – byłby to początek dyskusji, co znaczy bliskość – 50, 100 km czy może ziemie położone na wschód od Wisły? Na zachód od Wisły mogłoby stacjonować nasze wojsko, ale na wschód – już nie. Pole kompromisu, m.in. kosztem bezpieczeństwa Polski, jest dość szerokie. Rosjanie są gotowi być elastyczni, pod warunkiem że Zachód uzna, iż poczucie bezpieczeństwa Rosji jest najważniejsze, a zatem trzeba przyjąć część ich żądań. Wiąże się to jednak z pogorszeniem sytuacji Polski.

Wyobraźmy sobie, że Rosja atakuje nas bezpośrednio. Czy sojusznicy pomogą nam zgodnie z art. 5 Paktu Północnoatlantyckiego?

Zakładam, że nasi sojusznicy będą chcieli nam pomóc, tak jak USA chciały pomagać Ukrainie. Pytanie, czy będą w stanie to zrobić w odpowiedniej chwili, a nie dopiero wtedy, gdy Rosjanie np. wejdą już w głąb Polski – tak jak weszli na Ukrainę – zbudują jakąś linię Surowikina, okopią się, lecz wcześniej, gdy będziemy chcieli zatrzymać siły rosyjskie i odepchnąć je od naszych granic. Niestety, realne jest to, że Polska nie uzyskałaby pomocy zbyt szybko. Siły wsparcia muszą przecież zostać przetransportowane do Europy z USA.

Co trwa kilka tygodni...

Właśnie. Nikt nie wątpi, że pełnoskalowy konflikt z Rosją NATO wygra, ale wojna ma swoją dynamikę. W pierwszej fazie Rosjanie mogą mieć przewagę: zaskoczą nas, walczą blisko siebie, łańcuchy zaopatrzenia są krótkie... Mogą zająć – jak na Ukrainie – część naszego kraju, okopać się, umocnić i nawet po przybyciu naszych sojuszników te tereny będzie trudno odbić. Tym bardziej że Rosjanie posługują się skutecznie straszakiem jądrowym, co pokazało doświadczenie Ukrainy.

Pańska nowa książka Pauza strategiczna. Polska wobec ryzyka wojny z Rosją mówi o wojnie ukraińskiej, doświadczeniach z niej płynących itd. Jakie jeszcze nauki dla nas niesie?

Istotne i różnorodne. Gotowość Zachodu do niesienia pomocy Ukrainie była i jest ograniczona właśnie z powodu rosyjskiego szantażu nuklearnego. Putin regularnie używa tego straszaka, czego efektem było skalowanie pomocy wojskowej dla Ukrainy. Dostarczano tyle broni, żeby Ukraińcy mogli się bronić, a nie żeby mogli tę wojnę wygrać. Gdyby – to też dziś już wiemy – armia ukraińska latem 2022 r. otrzymała to, czego oczekiwała, jej plan rozcięcia sił rosyjskich, dojścia do Morza Azowskiego, byłby realny. Dlatego Putin, używając straszaka jądrowego, zaczął grać na czas. Pozwoliło mu to przeprowadzić mobilizację i zbudować linię umocnień, która okazała się trudna do przejścia. Ukraina dostała oczekiwaną pomoc, ale zbyt późno. Tę batalię psychologiczną Putin w 2022 r. z administracją amerykańską wygrał.

Dlaczego to jest ważne dla nas?

Ponieważ pokazuje ograniczenia naszego sojusznika. Rachunek strategiczny państwa walczącego – tak jak walczy Ukraina – jest inny niż państwa wspierającego. Nawet amerykańscy urzędnicy mówią, że 85% interesów amerykańskich pokrywa się z interesami ukraińskimi, ale te pozostałe – 15% – przeważyły, że Ukraina w 2022 r. w sensie strategicznym nie wygrała tej wojny. A mogła wygrać... Dojść do Morza Azowskiego, zniszczyć most Kerczeński, odizolować Krym. Dziś mielibyśmy zupełnie inną sytuację. To także nauka dla nas.

Często myślimy, że skoro Rosjanie nie poradzili sobie z Ukrainą, to nie zaatakują NATO...

Myślenie analogiami nie musi być trafne, poza tym musimy pamiętać, że armia ukraińska ma milion żołnierzy pod bronią. W chwili wybuchu wojny mieli 400 tys. przeszkolonych rezerwistów, którzy umieli posługiwać się bronią, byli na froncie – bo tam od 2014 r. cały czas trwała wojna i przez ukraińskie formacje wojskowe przewinęło się mnóstwo ludzi. Oni zatem, dosłownie w ciągu dni, mogli zbudować ukraiński potencjał wojskowy. A ilu my mamy przeszkolonych rezerwistów? Nie mamy ich prawie w ogóle. W związku z tym gdyby sytuacja się powtórzyła czy zaogniła do takiego poziomu, jesteśmy dziś w znacznie gorszej sytuacji niż Ukraina, gdy Rosjanie ją zaatakowali. To jest realna sytuacja, a nie myślenie, że mamy sprawną armię, która jest tak silna, iż Rosjanie się jej boją. Tak nie jest.

Pisze Pan, że Polska potrzebuje debaty strategicznej, poważnej narodowej rozmowy o sprawach najważniejszych. Jak Pan ją sobie wyobraża?

Część polskiej opinii publicznej jest już najwyraźniej zmęczona faktem posiadania państwa i chętnie przyjęłaby opcję federalizacji np. w ramach Unii Europejskiej, żeby ciężary związane z koniecznością posiadania państwa zdjęto już z naszych ramion. Ryzyko polega na tym, że te ciężary może chcieć zdjąć z nas nie Europa Zachodnia, lecz... Rosja. Obawiam się, że taka debata się nie odbędzie, choć jest potrzebna i możliwa. Tak jak stało się to na Litwie po 2014 r. Wcześniej Litwa była państwem jeszcze bardziej rozbrojonym niż Polska, wydawała na bezpieczeństwo 0,7% PKB, ale potrafiła zbudować porozumienie społeczne, które umożliwiło powrót do powszechnego poboru i skokowy wzrost wydatków na armię. Pozwoli to do 2030 r. zbudować pełnosprawną dywizję. Gdyby realia litewskie przenieść na polskie, oznaczałoby to, że miarą naszych aspiracji powinno być nie sześć dywizji – i to jeszcze o charakterze częściowo szkieletowym – lecz trzynaście dywizji czterobrygadowych! To inna jakość, inny kaliber.

Powinniśmy mieć zatem dwa, trzy razy więcej wojska, niż mamy?

Problem polega na tym, że dziś mamy wojsko na papierze. Trzy dywizje, i to jeszcze niecałkowicie skompletowane. Ocenia się, że ich gotowość bojowa jest na poziomie 70%. Nasze wojska lądowe liczą dziś 60 tys. żołnierzy bez przeszkolonej rezerwy. Liczba 170 tys. żołnierzy obejmuje także wojska obrony terytorialnej. To dalece niewystarczający potencjał wobec skali czekających nas wyzwań. Rosjanie deklarują, że chcą mieć 1,5 mln żołnierzy służby czynnej. Ukraina ma dziś pod bronią milion ludzi. Prowadzi wojnę, wydaje na bezpieczeństwo, na utrzymanie sił zbrojnych ok. 33% PKB. W naszym przypadku nie musi to być aż tyle.

Aż boję się spytać ile...

Pamiętajmy, że w czasie zimnej wojny Amerykanie wydawali 8% PKB, a Wielka Brytania – 5,8%, nie będąc państwem frontowym. My jako państwo frontowe musielibyśmy wydawać 10-12% PKB, a wydajemy ok. 4%. Do tego potrzebna jest debata, bo to nie są wydatki niezauważalne, które można wprowadzić po cichu, za plecami obywateli. Potrzebna jest wspólna decyzja całego narodu, musimy mieć świadomość wyrzeczeń, powodów, z jakich trzeba je podjąć, realnych zagrożeń, z którymi mamy do czynienia. To udało się w krajach bałtyckich. We wszystkich trzech republikach wprowadzono powszechną służbę wojskową.

Jak to możliwe? Wydaje się, że ten, kto przywróci w Polsce powszechną służbę wojskową, najpewniej przegra następne wybory.

Nie musi tak być. Opisuję doświadczenia Łotwy, która w ubiegłym roku przywróciła powszechny pobór. Stworzono elastyczny system, który jest tak skalibrowany, żeby ludzie łatwiej go zaakceptowali. Łotysze to zrobili, choć sytuacja społeczna była tam podobna jak w Polsce, większość była przeciwna tego rodzaju rozwiązaniu. Zaprojektowano jednak system wieloetapowy, wieloszczeblowy, po którego uruchomieniu, gdy ludzie zobaczyli, jak działa, okazało się, że liczba zwolenników powszechnej służby, nawet wśród młodych, którzy podlegają temu obowiązkowi, jest większa niż przeciwników. Można to przeprowadzić bez ryzyka katastrofy politycznej tego, kto to będzie organizował. Ale na stworzenie potencjału wojskowego, który ma walor odstraszający ewentualnego przeciwnika, trzeba mieć pomysł. Nie chodzi o to, że przygotowujemy do wojny, która niechybnie wybuchnie, po to, żeby ginąć...

...lecz żeby nie ginąć?

Chodzi o to, żeby nasz przeciwnik nie odważył się nas zaatakować. Problem polega na tym, że nasze siły zbrojne są dziś zbyt małe i mają zbyt małe zdolności, żeby taką rolę odgrywać. Dlatego tak liczymy na naszych sojuszników. Tylko że, niestety, nasi sojusznicy też mają swoje ograniczenia, pomijając już to, że mogą mieć inną kalkulację polityczną. Tak samo jak w krajach bałtyckich dzieje się w państwach skandynawskich. Szwecja przywróciła powszechną służbę wojskową, a w Finlandii nigdy z niej nie zrezygnowano, tam całe społeczeństwo jest przeszkolone, posiada broń – Finlandia ma najwięcej w Europie broni w rękach prywatnych. W ten sposób wysyłają sygnał do Moskwy: jesteśmy przygotowani do walki, będziemy walczyć o każdy dom.

Danie takiego sygnału przez Polskę jest możliwe?

Jeżeli część NATO wysyła sygnał odstraszający, a druga część – zachęcający, bo tak jest wewnętrznie podzielona i skłócona, że nie myśli o sprawach bezpieczeństwa, a Rosja nie rezygnuje ze swoich agresywnych celów, to odpowiedzmy sobie sami na pytanie, kto jest bardziej narażony. Ci, którzy są przygotowani, mają poparcie, broń i zdeterminowane społeczeństwo, czy ci, którzy są tak skłóceni, że nawet nie zauważą, gdy zacznie się dziać coś niepokojącego. Taka postawa wręcz zachęca Rosjan, żeby zaczęli podejmować agresywne działania wobec Polski.

Jaki wpływ na bezpieczeństwo w Polsce mają działania koalicji rządzącej? To pytanie retoryczne, bo politycy tworzący tę koalicję wprost destabilizują sytuację w Polsce.

Zagrożenia związane z destabilizacją sytuacji w Polsce są tak duże, że należy już teraz bić na alarm. Mamy do czynienia ze zburzeniem ładu społecznego, zakładającego poczucie wspólnoty. Żaden naród nie jest w stanie działać na rzecz dobra wspólnego, kiedy nie odczuwa wspólnoty ze współobywatelami. Gdybyśmy byli w sytuacji np. Jugosławii, gdzie każda z ówczesnych republik miała własne wojsko, to niewykluczone, że sytuacja w Polsce już wkroczyłaby w gorącą fazę sporu politycznego. Uważam, że psychicznie stoimy na granicy wojny domowej. Bardzo trudno będzie odbudować jedność. Jesteśmy społeczeństwem, w którym nie ma poczucia jedności i nie podejmuje się wysiłku na rzecz takiego dzieła, jakim jest chociażby odbudowa zdolności do obrony. To są bardzo trudne sprawy. Pójście do wojska jest wyrzeczeniem, wyrzeczeniem jest też płacenie znacznie wyższych podatków z tego powodu. Jeśli nie ma wspólnoty, te decyzje podejmuje się trudniej, wolniej, w sposób nieodpowiadający wyzwaniom.

Jak się porozumieć np. w sprawie powszechnej służby wojskowej?

Nie wiem. W ostatniej książce wskazuję pewne rozwiązania, ale zakładają one, że rządzący nami politycy nie myślą tylko o partykularnych, prywatnych sprawach. To, co się dzieje od kilku tygodni, uważam za warcholstwo polityczne – przypomina w gruncie rzeczy sytuację XVIII-wieczną. Jesteśmy na progu powtórki z tego, co się stało w XVIII wieku.

Wina nie rozkłada się chyba po połowie? Leży raczej po stronie dziś rządzących.

Zawsze tak jest. Obecnie rządzący – sytuacja pogarsza się, a nie poprawia – uprawiają politykę zabójczą dla Rzeczypospolitej. Ale uważam, że i ci, którzy byli przy władzy poprzednio, powinni prowadzić inną, mądrzejszą politykę. historia oceni. Tyle że możemy się znaleźć w sytuacji, iż kolejne pokolenia będą musiały odwracać to, co się teraz dzieje.

Marek Budzisz historyk, dziennikarz, działacz opozycji antykomunistycznej. Ekspert think tanku Strategy && Future.

Modlitwa o pokój papieża Franciszka

Królowo Pokoju, cierpisz wraz z nami i za nas, widząc wiele swoich dzieci doświadczonych konfliktami, udręczonych wojnami rozdzierającymi świat. To mroczna godzina, Matko. I w tej mrocznej godzinie zanurzamy się w Twoich jaśniejących oczach i powierzamy się Twojemu Sercu, wrażliwemu na nasze problemy. Zwróć swoje miłosierne spojrzenie na rodzinę ludzką, która zagubiła drogę pokoju, która wolała Kaina od Abla i tracąc poczucie braterstwa, nie znajduje atmosfery domu. Wstawiaj się za naszym światem znajdującym się w niebezpieczeństwie i zamęcie. Naucz nas przyjmować i troszczyć się o życie – każde ludzkie życie! – i odrzucać szaleństwo wojny, która sieje śmierć i przekreśla przyszłość.
Maryjo, wiele razy Ty wychodziłaś naprzeciw, prosząc o modlitwę i pokutę. Jednak pochłonięci własnymi potrzebami i rozproszeni wieloma interesami światowymi, byliśmy głusi na Twoje zachęty. Ale Ty, która nas miłujesz, nigdy nie jesteś nami znużona, Matko, spraw, abyśmy czuli się odpowiedzialni za pokój, wezwani do modlitwy i oddawania czci Bogu.
Matko, o własnych siłach nie damy rady, bez Twojego Syna nie możemy niczego uczynić. Ale zaprowadź nas z powrotem do Jezusa, który jest naszym pokojem. Błagamy o miłosierdzie, Matko miłosierdzia; o pokój, Królowo pokoju! Wstrząśnij duszami uwięzionymi w pułapce nienawiści, nawróć tych, którzy podsycają i wzniecają konflikty. Otrzyj łzy dzieci – w tej godzinie tak wiele ich płacze! – wspomagaj samotnych i starszych, podtrzymuj rannych i chorych, chroń tych, którzy musieli opuścić swoją ojczyznę i ukochane osoby, pocieszaj zniechęconych, przywracaj nadzieję. Matko, Królowo pokoju, wlej w nasze serca Bożą harmonię. Amen.
Bazylika św. Piotra, 27 października 2023 r.