Wojciech Dudkiewicz: Gdy wstępowaliśmy do Unii Europejskiej, pasowaliśmy do niej jak ulał. Dziś jej instytucje pokazują nam, że jednak nie pasujemy. Co się zmieniło?

Prof. Marek Cichocki: Zależy, co Pan ma na myśli.

Nie pasujemy do planów dotyczących legalizacji związków jednopłciowych, eutanazji, aborcji na żądanie itp. Instytucje unijne w relacjach z Polską – która jest regularnie „grillowana” – chcą postawić na swoim i przekraczają swoje uprawnienia.

Ktoś mógłby powiedzieć, że mechanizm rozszerzania kompetencji przez Unię jest naturalny, bo każda taka struktura ma podobne tendencje: chce mieć większy wpływ, znaczenie. W traktatach stworzono zabezpieczenia przeciwdziałające takim zakusom. Przykładowo: zasada subsydiarności – która miała trzymać w ryzach dążenia do rozszerzania kompetencji – jest wpisana do traktatów, ale jej się nie używa. Albo zasada proporcjonalności, również wpisana do traktatów – też miała powstrzymywać taką tendencję rozrostu. Okazuje się jednak, że niezadowoleni z rozszerzania kompetencji Unii nie potrafią się do tych zasad odwoływać. A ci, którzy są zwolennikami tego, by Unia zwiększała swoje kompetencje, potrafią te ograniczenia obezwładniać. UE to konkretne grupy interesów, państwa, grupy polityczne, które mogą być zainteresowane tym, żeby rozszerzać kompetencje, bo to leży bezpośrednio w ich interesie. Nasz, polski, problem polega na nieumiejętnym wykorzystywaniu instytucjonalnych i prawnych możliwości, które dają traktaty europejskie. Nie powinniśmy się skupiać tylko na ocenie, że jesteśmy traktowani w UE jak mniejszość, że nasze interesy nie są brane pod uwagę. Powinniśmy myśleć o możliwościach, z których nie potrafimy skorzystać.

A czy ważnej roli nie odgrywa też przepaść między ugrupowaniami rządzącymi Unią i w Polsce? Tam dominuje liberalna lewica. Czy nie jest tak, że Unia jest taka jak one?

Tak. Ale jest też taka, jakie są społeczeństwa europejskie. W ostatnim czasie spora część zachodnich społeczeństw mocno się zlaicyzowała, jest coraz bardziej odległa od wartości czy tradycji chrześcijańskich – społecznych, kulturowych czy obyczajowych. Prędzej czy później przynosi to konkretne przejawy w polityce UE, w Parlamencie Europejskim czy Komisji Europejskiej. To wyraz preferencji państw i ich społeczeństw. Z kolei ci, którzy są przywiązani do wartości chrześcijańskich, mogą czuć się zagubieni w topniejącej mniejszości, coraz trudniej im odnajdywać się w działaniach politycznych czy legislacyjnych większości rządzącej w UE. Aczkolwiek ta tendencja nie musi być stała, a skutek przesądzony, bo nastroje, poglądy i państwa się zmieniają. W przyszłym roku odbędą się wybory do PE; ciekawe, jak przebiegną i czy utrzyma się monopol liberalnej lewicy.

Nutka optymizmu?

Kluczowa jest umiejętność posługiwania się narzędziami instytucjonalnymi i prawnymi, które daje państwu członkowskiemu UE. Walka powinna się odbywać w politycznych, prawnych i instytucjonalnych strukturach Unii. Polska nie podjęła stanowczych działań, abyśmy byli lepiej reprezentowani w instytucjach europejskich, by wykształcić kadrę profesjonalnych prawników, którzy rozumieją, w jaki sposób działa prawo europejskie, jak przez nie można wpływać na działanie instytucji europejskich i ich decyzje. Jest sporo zaniechań po naszej stronie.

W swojej książce Walka o świat pisze Pan: „Po trzydziestu latach naszego współistnienia z Zachodem widać, jak wiele z tych przekonań, stanowiących o naszym naturalnym wyborze po stronie zachodniej cywilizacji, jest we współczesnej Europie przedmiotem zorganizowanego, instytucjonalnego odrzucenia oraz ataku”. Trafnie te słowa oddają to, o czym mówimy.

Tak. Procesy laicyzacji, odchodzenie od wartości, niepodejmowanie refleksji nad tym, czym były totalitaryzmy w XX wieku i czego nas uczą o współczesnej Europie – to wszystko są tendencje, które budzą niepokój. Od identyfikacji problemu warto jednak przejść do działania. Mamy własne państwo, może nie jest ono doskonałe, wiele rzeczy można byłoby poprawić. Nie jest jednak tak, że nie mamy żadnych instrumentów do działania, że jesteśmy skazani na porażkę w UE. Powinniśmy, po 20 latach członkostwa w UE, dokładać większych starań, żeby zmieniać Unię i Europę także według naszych interesów i przekonań.

Atak Rosji na Ukrainę uzmysławia nam, że świat prawdopodobnie wkracza w czas walki, chaosu i przemocy – czytamy w Walce o świat. Czy Europa, UE, po agresji Rosji na Ukrainę znacząco się zmieniła?

Zmieniła się wyraźnie, a najbardziej chyba w kwestii obrazu Rosji, który kultywowała zwłaszcza Europa Zachodnia. Trudno będzie wrócić do tego, co było, kontynuować wcześniejszą politykę wobec Rosji. Bardziej niż kiedyś w Europie dostrzega się konieczność budowania bezpieczeństwa, inwestowania w armię, rozszerzania zdolności militarnych poszczególnych państw członkowskich, współpracy, budowania więzi wśród sojuszników transatlantyckich i europejskich. Wszyscy zdali sobie sprawę, że już nie wystarczy tworzyć zdolności obronnych tylko na papierze. Że pokój nie jest dany raz na zawsze, lecz może być realnie zagrożony, a konflikty zbrojne nie są przeszłością, że w tym sensie historia się nie skończyła – toczy się dalej i może przybierać dramatyczną postać.

Wiemy, jakie będą efekty tego otrzeźwienia?

Zmiany w świadomości rzeczywiście zaszły, ale co przyniosą konkretnie, nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Stan ducha w Europie jest inny, a postrzeganie problemów się wyostrzyło. Z naszego punktu widzenia to lepiej. To my, Polacy, dotychczas zwracaliśmy uwagę na problemy związane z geopolityką, bezpieczeństwem, zagrożeniem ze strony Rosji, ale nie zawsze byliśmy słuchani.

Jak świat będzie wyglądać po tej wojnie? Pytam, choć nie wiemy, jak się ten krwawy konflikt zakończy.

Na pewno będzie bardziej ryzykowny. Trudniej będzie przekonać innych, żeby współpracować, a nie stosować przemocy. Będzie to świat, w którym, niestety, przemoc będzie bardziej obecna w polityce międzynarodowej. Ta przemoc zresztą stale zagrażała, tyle że Zachód zaczął się coraz bardziej utwierdzać w przekonaniu, iż go ona bezpośrednio nie dotyczy, że jest on zabezpieczony przed przemocą. Świat, który nadchodzi, będzie przybliżać do nas przemoc i sprawiać, że z rzeczywistością przemocy będziemy musieli się konfrontować. To będzie świat dużo bardziej niebezpieczny, wymagający większej odpowiedzialności.

A jaka będzie Polska, poza tym, że pewnie będzie bardziej zasobna w wojsko, lepsze czołgi i samoloty?

Niektórzy – zwłaszcza ci młodsi – będą na powrót odkrywać niezmienne geopolityczne uwarunkowania naszego położenia. A i tak, jeśli porównać to z naszą przeszłością – nie jest ono w tej chwili aż takie złe. Wolna, zorientowana na Zachód Ukraina jest z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa niezwykle istotna, bo może nam dać strategiczną głębię. Niezależnie od tego Polska będzie kluczowym państwem regionu frontowego – geopolitycznego uskoku bezpieczeństwa, gdzie mogą się dziać bardzo różne rzeczy. Będzie to wymagało od społeczeństwa większej odpowiedzialności, ale też intensywniejszego wysiłku, do którego będzie musiało przywyknąć. Nie liczyłbym na to – mogę się oczywiście mylić – że rosyjskie zagrożenie zniknie, że Rosja całkowicie się rozpadnie, przestanie istnieć i że znów wszyscy będziemy mogli poczuć się całkowicie bezpieczni. Rosja może osłabnąć w wyniku chwilowego wyczerpania swych możliwości za sprawą tej wojny. Nie liczyłbym jednak na to, że tam nastąpią jakieś wewnętrzne zmiany polityczne czy kulturowe, które spowodują, iż Rosja stanie się państwem nastawionym pokojowo. Myślę, że wręcz przeciwnie.

Pisze Pan Profesor, za Christopherem Cokerem, że Europa Zachodnia znajduje się w fazie postchrześcijańskiej. Czy ten nowy, trudniejszy świat ma szanse zwrócić ją ku chrześcijaństwu?

Nadejście trudnych i ryzykownych czasów powinno wpływać na refleksję nad swoim życiem, również nad życiem zbiorowości, społeczeństw, narodów powinno też uprzytomnić ludziom znaczenie cywilizacyjnych wartości. Nie wszystko jednak zależy od nas, od naszych decyzji i chęci. Liczę, że w sferze wartości nowe czasy będą jakimś rodzajem otrzeźwienia także na Zachodzie. Czy to będzie oznaczało odwrócenie się od dotychczasowych trendów, powrót do chrześcijaństwa, Kościoła – tego nie wiemy. Czasy natomiast będą wymuszać zadawanie sobie podstawowych pytań, powrót do wartości, tradycji, tożsamości. Inaczej nie będziemy potrafili się w tym chaosie odnaleźć.

Marek Cichocki - współtwórca i współredaktor naczelny Teologii Politycznej, dyrektor programowy w Centrum Europejskim Natolin, profesor Collegium Civitas. Były doradca społeczny Lecha Kaczyńskiego, prezydenta RP.