WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Po katastrofie smoleńskiej z biegiem czasu zaczął narastać bardzo ostry podział między Polakami. Część elit stara się narzucić narrację: mamy dość tego Smoleńska, „sekty smoleńskiej” i politycznego wykorzystywania wypadku lotniczego, a comiesięczne spotkania modlitewne na Krakowskim Przedmieściu są dziś kontestowane w sposób agresywny, pozaprawny. Czy to, co wydarzyło się 10 kwietnia 2010 r. pod Smoleńskiem, nie stało się źródłem nowej społecznej traumy?

DR BARBARA FEDYSZAK-RADZIEJOWSKA: – Historię o przyczynach naszych obecnych podziałów i związanej z nimi narodowej traumy można zakończyć na stanie wojennym. Jednak katastrofa smoleńska – wydarzenie skrajnie traumatyczne – chociaż nie stworzyła nowych podziałów, to jednak przywróciła te stare. Ci, którzy w 2010 r. sprawowali władzę, skorzystali ze starych, agresywnych epitetów. W środowisku obrażanych niebywale wzrosło poczucie krzywdy i upokorzenia. A emocje wokół prowadzonych obecnie ekshumacji ofiar katastrofy wyraźnie pokazują, jak trwale dzielimy się wedle kryterium stosunku do wschodniego sąsiada oraz naszej suwerenności.

– To znaczy?

– Przyjmuję do wiadomości, że są w Polsce takie grupy i środowiska – mówię tu o wyborcach, nie o politykach – które dla własnego spokoju uwierzyły i nadal chcą wierzyć we wszystkie oficjalne raporty zarówno MAK, jak i komisji Millera. Ta wygodna łatwowierność jest – chcę to bardzo wyraźnie podkreślić – owocem raczej traumy niż braku rozumu. Ci ludzie bronią się przed kolejną traumą, więc nie przyjmują do wiadomości, że okoliczności katastrofy mogą być inne niż oficjalnie podawane, że możliwe jest także intencjonalne działanie. Co więcej, nie chcą zauważyć tego, co pokazują także dzisiejsze ekshumacje – że polskie państwo zostało intencjonalnie upokorzone.

– Jednakże w pierwszym odruchu Polacy chcieli przeżywać żałobę w jak największej wspólnocie, a politycy mówili nawet o odbudowaniu przyjaźni polsko-rosyjskiej „na tej krwi”...

– Mimo wspólnotowego odruchu ostatecznie pozwoliliśmy, by to tragiczne wydarzenie zostało wpisane w stary i wciąż obowiązujący podział. Trauma sprawia, że więcej w tym manipulacji niż racjonalnego wyboru.

– To wina rządzących wtedy polityków?

– Przykro mi, ale tak. Jednak przypominam, że źródła tego podziału – tak bardzo zaostrzonego po smoleńskiej tragedii – tkwią znacznie głębiej. Dramatyczny poziom emocji wyzwolonych po 10 kwietnia 2010 r. to powód, by po dobrze postawionej diagnozie przejść do poszukiwania możliwości i sposobu odbudowania wspólnoty mimo wszystko. Zachowując własną ocenę tego, co się stało, szanując opinie innych, zdobywając wiedzę, nie rehabilitując tych, którzy zawiedli – należy zacząć wychodzić z posmoleńskiej traumy i szukać spotkania mimo zastarzałych podziałów.

– W jaki sposób? Jak zainicjować ten, chyba coraz bardziej niewykonalny, proces godzenia się Polaków?

– To naprawdę zależy od każdego z nas, niekoniecznie od polityków. Musimy poznać i zrozumieć siebie, własne słabości, tragiczne doświadczenia i traumę towarzyszącą podziałom. W rozumieniu najnowszej historii znakomicie pomaga nam Instytut Pamięci Narodowej, wciąż niedoceniany, a nawet zwalczany. Co też ilustruje wagę problemu.

– Jedna ze stron uważa wręcz, że IPN rozjątrza polsko-polskie spory i należałoby go zamknąć, i dopiero wtedy można by myśleć o realnej wspólnocie narodowej.

– Nic bardziej mylnego! Przysypywanie źródeł traumy jedynie pogłębia jej objawy. Co więcej, służy jednej stronie, przyzwyczajonej do posiadania władzy nad Polakami. Sądzę jednak, że Polacy już nie zrezygnują z dochodzenia do prawdziwej opowieści o polskich obywatelach, którzy w ekstremalnie trudnych okolicznościach sowieckiej obecności próbowali za wszelką cenę uratować suwerenność i demokrację w swoim państwie. Nie udało się, bo przewaga komunistycznej władzy była ogromna, także w 1970, 1976 i 1981 r. Ale to doświadczenie sprawia, że jesteśmy w stanie – nawet bez podpowiedzi polityków – odnaleźć się we wspólnocie. Sondaże pokazują, że nasze poczucie narodowej tożsamości jest bardzo silne.

– Dlaczego w takim razie słyszymy opinie, że tak nie jest, że nasz naród jako wspólnota jest niezdolny do sensownych i konsekwentnych działań?

– Elity władzy – w PRL-u z całą pewnością, ale czasami zastanawiam się, dlaczego także w III RP – wmawiały nam, że jako naród jesteśmy do niczego, co powodowało zaniżone poczucie własnej wartości Polaków, nazywane potocznie kompleksami. Tymczasem sondaże w latach 90. XX wieku i na początku XXI wieku pokazywały, że zaniżone poczucie własnej wartości było realnym problemem. A niska samoocena sprawia, że jesteśmy bardziej podatni na reklamę, manipulację, na polityczną presję. Dzisiaj sondaże pokazują, że cenimy się bardziej, częściej bywamy dumni z siebie i nie wstydzimy się polskości. A to dobra podstawa do budowania wspólnotowej tożsamości. Zacznijmy się więc wreszcie wzajemnie szanować i wierzyć, że jest możliwe wyjście z tego traumatycznego podziału, w którym dzieci, wnuki, prawnuki i praprawnuki ofiar i katów czują się przymuszone do wzajemnej nienawiści i pogardy.

– Czy to możliwe, skoro zostaliśmy doprowadzeni do takiego stanu, że często nawet w swoich domach nie potrafimy i nie chcemy rozmawiać o sprawach dotyczących wspólnoty, państwa, Polski?

– Nie wiem, czy możliwe, ale na pewno konieczne. Po prostu zacznijmy! Zacznijmy uczciwie o tym rozmawiać, nawet jeśli nie zawsze się ze sobą zgadzamy. Ale rzecz najważniejsza: innym językiem! Takim, w którym nie ma obelżywych epitetów, poczucia wyższości budowanego na inwektywach. Mogę mieć komuś za złe, że np. sympatyzuje z ludźmi, którzy wprowadzili stan wojenny, ale powinnam starać się go przekonać, że prędzej czy później będzie musiał się odnaleźć w świecie wartości, w którym wprowadzanie stanu wojennego przeciwko społeczeństwu nie jest akceptowane, a gen. Jaruzelski nie jest bohaterem. To będzie początek budowania wspólnoty.

– Jak daleko nam do tego początku?

– To jeszcze trochę potrwa. Sondaże CBOS pokazują, jak wolno zmieniają się nasze opinie; w 1996 r. decyzję wprowadzenia stanu wojennego uznało za słuszną 54 proc. badanych, w 2016 już tylko (?!) 41 proc. W 1996 r. za niesłuszną uznało ją 30 proc., a w 2016 aż (?!) 35 proc. respondentów. Proces dochodzenia do wspólnoty trwa, może tylko zbyt wolno.

– Można go przyspieszyć?

– Naprawdę liczę tu przede wszystkim na moich rodaków! Wszyscy mamy chyba już dosyć tego języka, który sprawia, że zawsze część z nas musi się czuć gorzej – albo dlatego, że jest „moherowa”, albo dlatego, że przynależy do „resortowych dzieci”. Jak ufać sobie, gdy jedni mają nas za zdrajców, a inni za głupców? Nie lękajmy się! Być może początek będzie trudny, ale musimy dać radę, bo naprawdę nie mamy wyjścia.

– Kto powinien zacząć ten – jak się nam dziś wydaje – karkołomnie trudny proces społeczny?

– Ci, którzy wiedzą, jak ważne są w dzisiejszej Rzeczypospolitej – i przede wszystkim w tym miejscu Europy – dobro wspólne i silna wspólnota. Nie zachowujmy się więc tak, jakby Polska była wyspą na oceanie, jakby nie miała niezbyt życzliwych sąsiadów, którzy cieszą się z naszych wewnętrznych sporów, podsycają nasze traumy i na różne sposoby wspomagają rozpad wspólnoty. W relacjach zarówno z silnymi państwami w UE, jak i ze wschodnim sąsiadem podział i tkwienie w traumie i wzajemnej nienawiści zbyt nas osłabiają, byśmy mogli sobie na to pozwolić. Bo na pewno grozi to, wcześniej czy późnej, realnym osłabieniem naszej suwerenności.

– Niestety, jedna strona podziału, czyli tzw. totalna opozycja, wydaje się mieć za nic tego rodzaju zagrożenie.

– Powiem radykalnie: musi być tak, że bez względu na to, kto wybrał panią premier Beatę Szydło, dzisiaj, gdy to ona reprezentuje nasze interesy, wszyscy powinni ją wspierać. Nie ma dyskusji – jest NASZYM premierem. Dyskutujmy o rozwiązaniach i projektach, nie podważając tej oczywistej zasady. Jak inni dbajmy o swoje – polskie interesy i dobro wspólne!

– To oczywiście apel do totalnej opozycji.

– Raczej do jej wyborców, bo to oni mogą wywierać presję na „swoich” polityków. Zdaję sobie sprawę, że rzucam grochem o ścianę, jednak wierzę w mądrość naszych rodaków i ich zdolność do kontrolowania władzy wedle faktów i wartości, a nie medialnych manipulacji. Jeśli premier wzywa nas do niepłacenia abonamentu na publiczne (czyli nasze wspólne!) radio i telewizję, to obywatele państwa lekceważą takie wezwanie i nadal opłacają abonament.

– Ale to wezwanie premiera Tuska zostało spełnione! Przez całe lata Polacy jednak słuchali tego rodzaju rad. Dlaczego?

– Dlatego, że w atmosferze rozognionych emocji podzielono nas na „lepszych”, bo ufają np. Donaldowi Tuskowi, i „gorszych”, którzy ufają np. Jarosławowi Kaczyńskiemu. Bo uwierzyliśmy, także prawicowym publicystom, że kapitał nie ma narodowości, a to, co prywatne, jest zawsze (!) lepsze niż publiczne czy państwowe.

– Tę oryginalną klasyfikację należy chyba przypisać rządom PO-PSL, które niezwykle mocno przypieczętowały polsko-polski podział?

– Zaciekłość w walce politycznej rzadko grzeszy rozumem. Wystarczyło odrzucić epitety i zostawić prawdziwy podział na zwolenników liberalnej gospodarki rynkowej oraz zwolenników strategii odpowiedzialnego rozwoju, czyli większego zaangażowania państwa w gospodarkę, a także – przede wszystkim – dopuścić merytoryczną, poważną dyskusję między tymi poglądami. W większości państw tak to właśnie działa. Sporo się jeszcze w Polsce musi zmienić, ale nawet na tych różnicach, które obecnie nas dzielą, da się zbudować sprawną demokrację i wspólnotę. Zbyt wiele nam się udało, by tracić w tej sprawie nadzieję.

– Czy można jednak wyobrazić sobie dziś Jarosława Kaczyńskiego i Donalda Tuska zasiadających do wspólnototwórczej debaty?

– Sądzę, że ze względów osobistych – z powodu traumy 2010 r. – akurat między tymi dwoma politykami jest to tak trudne, iż prawie niemożliwe, aczkolwiek niczego nie można przecież absolutnie wykluczyć... Wierzę natomiast, że w obu formacjach pozostających dziś w zajadłym sporze są ludzie, którzy potrafiliby się spotkać i rzeczowo rozmawiać. W tym miejscu Europy musimy się tego nauczyć.

– Przedstawiciele elit obecnej opozycji często mówią, że narodowa zgoda byłaby możliwa jedynie wtedy, gdybyśmy unieważnili nasze najważniejsze pytania – o historię i kształt przyszłości, zaś lud mówi – warunkiem zgody jest „odpolitycznienie” dosłownie wszystkiego, chciałby polityków wypędzić z państwa...

– Powiedziałabym, że jedni i drudzy uciekają przed zrozumieniem istoty problemu. Wspólnota musi mieć tożsamość społeczną, musi umieć odpowiedzieć sobie na pytanie, kim jest i kim chce być. Pamięć o przeszłości jest fundamentem tożsamości, a człowiek, który nie wie, kim jest, i cierpi na amnezję, rzadko daje sobie radę w życiu bez pomocy i opieki innych. Ci natomiast, którzy mówią, że politycy są źródłem wszelkiego zła, zdają się nie rozumieć, że demokracja bez polityków i partii politycznych jest niemożliwa.

– A może przydałby się dziś jakiś wielki autorytet, nauczyciel, przewodnik, któremu Polacy by zaufali? Z drugiej strony, przecież jeszcze całkiem niedawno mieliśmy Jana Pawła II, którego wszyscy tak kochali, a nie bardzo chcieli słuchać...

– A może tak po prostu – wszyscy powinniśmy zacząć więcej wymagać od siebie i od innych? Od elity opiniotwórczej – czyli od tych, którzy publicznie debatują i uczą, od nauczycieli, polityków, ekspertów, dziennikarzy – wymagajmy znacznie większej odpowiedzialności. Ale przede wszystkim: zacznijmy od rozmów wśród bliskich, w rodzinach – rozmawiajmy spokojnie o ważnych sprawach!

– Ktoś musiałby o to zaapelować, wytłumaczyć... Kto, skoro elity opiniotwórcze w większości tkwią po tej drugiej stronie lustra?

– Ale po tej naszej stronie lustra mamy też wielu poetów, pisarzy, mamy czasopisma, np. katolickie tygodniki, które nigdy nie używają epitetów. Mamy Kościół, wiarę i wspólnoty parafialne, które są ważną częścią naszego społeczeństwa. A z twórcami i artystami jest tak, że oni też potrzebują czasu, by zauważyć, iż wokół są potencjalni widzowie i czytelnicy, którzy czekają na tego typu przekaz. Może wreszcie ktoś napisze nasze polskie „Przeminęło z wiatrem”?

Pierwsza część rozmowy, pt. „Polska wojna secesyjna”, ukazała się w poprzednim numerze „Niedzieli”.